Alcalde Lima 2011-2014

michael mobius escribió:
Por el contrario, tiene tanta relevancia que es el meollo del asunto.

gustavolm escribió:

michael mobius escribió:

Yo simplemente cuestioné tu afirmación acerca de que el link probaba que el proyecto no era "tirado de los pelos" (ergo, que era posible), cuestioné la viabilidad en ambos sentidos, pero tu saliste a decir que jamás te habías referido a eso (al término técnico), luego dijiste que creías que no era algo tirado de los pelos, a lo cual no respondí, porque reducir la afirmación a una creencia, invalida el cuestionamiento.

Ah mira, hablando de cuestiones semánticas....

1.- Gracias por admitir que para tí cuando yo dije que eso no estaba "tirado de los pelos" TU ASIMILASTE ESO COMO SI FUERA VIABILIDAD. Y ni siquiera en el sentido "estricto", sino "técnico" (ver más adelante).

2.- Entiende ... NO SON LA MISMA COSA!!! Quién asumió eso? ... TU! Quién se equivocó? TU!!!

3.- Ahora veo que ya no solo hablamos de un proyecto "viable" sino de un proyecto que es "posible". Caramba Michael, qué manera de enredarte ... Y cómo así llegamos a esa palabra? ... fácil. Está subrayado con rojo: LO ASUMISTE. Y por qué asumirías eso? Bueno, es porque hablas de lo que no sabes y das por sinónimos cosas que no lo son. Eso ya ha quedado bastante claro con lo que está en rojo.

4.- Mas bien, prueba de que hablábamos del mismo sentido de la "viabilidad" (el "técnico") está en tu mismo texto original. No es que yo primero hablaba en un sentido "estricto" y luego "técnico", como falsamente has dicho hace unos 2 o 3 comments. Es más te copio tu propio comentario original para refrescarte la memoria, si?

michael mobius escribió:
Me parece genial que te muestres tan optimista, pero el artículo que muestras no demuestra la viabilidad del proyecto. (...) Se mencionan estudios de los 70's, que en palabras de Aramayo sólo necesitarían una revisión, pero eso no es tan cierto, tienen que hacer varios estudios geológicos, del flujo del transporte, materiales, etc. Considerando que Lima ha cambiado bastante desde los 70's hasta nuestros días, el estudio debe volver a realizarse, antes no se consideraban estudios de impacto ambiental, ni tampoco en qué forma la obra iba a impedir el flujo vehicular, puesto que no se tenían los problemas de transporte que ahora se tienen.

Nuevamente no entiendo cómo te puedes suscribir a la opinión de alguien que no es un especialista, como el señor Fernández que si bien es cierto, es el Decano del Colegio de Arquitectos, pero no menciona en qué forma es viable el proyecto (...)

Son bonitas palabras pero no es necesario analizarlas en detalle para concluir que implican un mayor endeudamiento y mayores impuestos. Me parece que lo peor que podríamos hacer, es hacerle caso a ese señor. Mientras no se tenga un estudio profundo del asunto no podemos hablar de la viabilidad del proyecto.

4.- En alguna parte de este texto tuyo hablas de un proyecto "que era posible"? No, tú hablaste siempre de "viable" y considerando mil y un variables que se toman en cuenta en la "viabildiad" de un proyecto. Es más hasta el final dices con toda claridad que sin un estudio profundo no podemos hablar de viabilidad, cierto?

5.- Si la noción sobre viabilidad que se manejaba era la "técnica", por qué asumiste que yo hablaba en otro sentido? Ese es el punto. ASUMIR. Y lo volviste a hacer mal.

6.- Era más fácil decir "perdón, cuando vi que decías lo de tirado de los pelos creí que te referías a viabilidad, pero me equivoqué". Pero ahora si vas con distinciones retóricas inútiles para lo que hablamos. Definitivamente das un buen ejemplo de cómo las cuestiones semánticas son una forma de evitar discutir el tema de fondo.

¿Cuál es? Pues que hablaste de mas, asumiste algo que no era, inferiste erróneamente basándote en un laxo manejo de un término conocido por quienes saben de estos temas, y, como es lógico, te equivocaste.

Saludos,

supersonic escribió:Ja!

El plan JICA de los japoneses y el de CESEL parecen 'servir de base' para el sistema de metro en Lima. Ahora se han sumado algunos coreanos y hace unos días algunos franceses. O sea, todos quieren subirse al coche o en este caso al 'tren' ... Jaja.

Por lo menos hay algo q parece estar yendo bien ...

michael mobius escribió:

Al parecer no has comprendido nada.
¿Leíste el link que posteaste?
Si lo leíste, entonces te habrás dado cuenta que se discute la viabilidad técnica del proyecto. Por ello comenté acerca de la viabilidad y la falta de estudios actuales.
Pero según tus palabras, no te referías a eso. Si era así, no tenía sentido publicar ese link. Inicialmente cuando publicaste el link, según tus palabras demostraban que no era algo "tirado de los pelos", lo cual yo cuestioné. Que después hayas querido decir que te referías a que era posible, que no te suscribías a esas palabras, no deja de ser anecdótico por lo mencionado líneas arriba, pues ya nos tienes acostumbrados a eso, porque claro, a ti no se te puede cuestionar.

Imagino que ahora no mencionaste al DRAE, porque leíste el significado de la palabra creer, por ello ahora toca hablar de las leyes que te aprendes a rajatabla, las cuales son sumamente subjetivas, a diferencia de las naturales.
El artículo que cité es sólo uno de muchísimos a lo largo de la historia, la filosofía y la ciencia han estado estudiando este tema por siglos, imagino que bajo tu punto de vista, perdieron el tiempo, porque estaban estudiando algo que es innecesario. En otras palabras, acabaste con la discusión más importante acerca del conocimiento.
!Felicidades!

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:...

Al final se reconocio que la ONPE tiene un sistema arcaico.
Y eso le conviene al gobierno.

" Lourdes, tenemos que reunirnos con Alfredo Torres aun se pueden mover las cifras "

Quien dijo eso?
Ya ni recuerdo.

Jajaja

...

Finalmente se reconoció por boca de la misma lideresa que no es un tema de "fraude".
Que bueno que sus seguidores al menos todavia le hacen caso...
Aunque a veces siempre se les salgan sus sueños esquizofrénicos... ah no, perdón... de algo que "se cocina bajo la mesa", de "estrategias" de "ataque", de "derecha temerosa", que "le conviene al gobierno"...
Lo olvidaba...
Jajajajaja

...

Jajaja.
Al final, Gustavito. Reconociste que la ONPE tiene un sistema lento, obsoleto, añejo.
Aun siguen usando los Kipus.

Es bueno que lo hayas reconocido.
Aunque digas que no, aunque te vayas por las ramas, aunque maquilles una respuesta tan fácil.
No es dificil, no?

Y por lo de Susana, ella tiene su estrategia.
Se permite, el silencio.
Lourdes también. Tiene su estrategia.
Lourdes festeja, baila con Tongo.
Salta, celebra, declara a la prensa. Se proyecta, se organiza, se siente ganadora.
Tiene el apoyo de Alan Garcia, de Castañeda. Claro.
Si tiene el apoyo del gobierno, todo puede pasar.

Ahora me dirás que lo del voto electrónico no le conviene al gobierno?
Ja!
Le conviene Gustavito.
Le conviene.
Créeme.
Deberías ser un poco suspicaz..
Hay normas y protocolos que no siguen su curso, se estancan por ahi.
Como la infografía que colocaste.
Como sabes que todo se cumple a cabalidad?
Ya pues Gustavito!
Tu lo haz dicho, yo no : "Es el país de las maravillas"
Ja!

Esto tiene para 3 semanas.
Las voces de fraude, quieras o no, son validas.
Así que no te mates insultando y renegando como en posteos anteriores.
Relax, Gustavito.
Respira antes de postear.

...

Respirar?

Jajajajaja
Ok doc, como siempre cuando no tienes argumentos recurres a tus dizque comentarios "alegres".
En primer lugar basta haber terminado la secundaria para darse cuenta que jamás dije que la ONPE tenía el mejor sistema de cómputo.
En segundo lugar, no tengo que reconocer nada que no haya negado. Solo describí los hechos que explicaban la demora. O cítame la parte donde yo haya dicho algo que despúes haya tenido que reconocer como cierto.
Cítalo por favor. Textualmente. Y nada de que "se infiere". Cita textual por favor. Sino, basta el silencio.
En tercer lugar, cómo se que la infografia se cumple? No leiste lo que te pusieron sobre presunción de inocencia?
Vamos Danny, no es tan complicado esto. Si no tienes pruebas de nada entonces lo mejor es quedarse en silencio y no andar corriendo rumores irresponsables sobre unas "estrategias" y de lo que "le conviene al gobierno".
Pero veo que a tí te gusta el chismorreo, las historias de prensa amarilla, los cuentos de intrigas, de mafias imaginarias, de "ataques" de "estrategias" y cosas similares.
Peor aun, hablas sin siquiera tener indicios de un "plan" o de "intereses" ocultos. Todo lo que has dicho se basan en tus meras "suposiciones", perspicacia y que ni siquiera han venido siendo alegados por la misma Villarán.
Pero claro... ahora a eso también le llamas "estrategia"...
No es bueno vivir en sueños esquizofrénicos. Especialmente cuando nos ponemos en el plan de engreídos donde para nosotros el sistema funciona solo cuando ganamos pero es "fraude" cuando perdemos.
Si no entiendes lo que te vengo repitiendo varias veces, te lo repetiré normal, nuevamente.
Finalmente, sobre el voto electrónico... No se qué tanto venga aquí al caso de la elección municipal. Nuevamente todas tus apreciaciones se basan en conjeturas de que si "le conviene" o no. Nuevamente Danny y sus visiones de clarividente.
Los hechos te demuestran en este caso que la ONPE se demoró. Los hechos te demuestran que el proceso no ayudó a que todo se hiciera más rápido. El proceso existía antes de la elección. Quéjate de la demora del sistema. Pero de alli a decir que porque hay demora hay fraude y las otras historias que te has inventado y que parecen mas propias de los X-Files, pues hay mucha distancia.
Saludos,

gustavolm escribió:
El mismo cuentazo que en el 2000.
Empezar a correr los rumores sobre "fraude"...
Bah.
Sutil manera de querer cubrir un eventual fracaso si es que no se gana la elección no?

gustavolm escribió:

Al final, los conteos rápidos coincidían, dentro de los márgenes de error estadísticamente permitidos, con el conteo propio de Transparencia...
De que "fraude" me hablas entonces?
A todos les vendieron ese cuento... y apena ver que muchos se lo tragaron completo...

Fire_Gallagher escribió:Jajaja.
Veo que tomas con mucha simpatía mis comentarios.
Me alegra eso. No pierdas el humor, Gustavito

Fire_Gallagher escribió:Pero me gustaría que leas bien los posteos anteriores.
Los posteos antes de las elecciones donde sindicas esto :

gustavolm escribió:
El mismo cuentazo que en el 2000.
Empezar a correr los rumores sobre "fraude"...
Bah.
Sutil manera de querer cubrir un eventual fracaso si es que no se gana la elección no?

De allí metiste una laaaaarga explicación acerca de la ONPE y Transparencia.
De lo correcto de su conteo, de que ellos no se equivocaron y muchas cosas más en donde escribes que ellos tienen una forma rápida y eficaz de dar resultado alguno.
Es por eso mi replica.

Tu explicación de ese momento.
Casi creíble, fíjate.
Es más, casi me pongo un polo naranja con la cara del Chino, porque según tu, nos tragamos el cuento del fraude. Fraude que nunca hubo, según tu.

Pero mientras leía tu gran explicación capte de casualidad Canal N, y veía que en la Segunda Sala de Anticorrupción lo estaban condenando a Vladimiro Montesinos a 8 años por fraude electoral en las elecciones Municipales del 98 y las Presidenciales 2000.
Ja!
Asi que toda tu explicación se fue al tacho.
Lo siento.

Cierro con esto último :

gustavolm escribió:

Al final, los conteos rápidos coincidían, dentro de los márgenes de error estadísticamente permitidos, con el conteo propio de Transparencia...
De que "fraude" me hablas entonces?
A todos les vendieron ese cuento... y apena ver que muchos se lo tragaron completo...

A quien le creo, entonces?
A ti, que eres un buen amigo o a la Sala Anticorrupción que acaba de condenar a Vladimiro Montesinos por el Fraude del 98 y 2000?


Después me sindicas que me gusta el chisme, los cuentos, las intrigas, las mafias imaginarias y no sé que mas..
Jajaja
Que queda pues?
Tratar de minimizar mis opiniones, acusarme de chismoso y no sé que mas.
Optaste por lo más fácil, no?

…

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:Jajaja.
Veo que tomas con mucha simpatía mis comentarios.
Me alegra eso. No pierdas el humor, Gustavito

Siempre Danny, siempre. Los chistes siempre hay que saberlos tomar de quien vienen

Fire_Gallagher escribió:Pero me gustaría que leas bien los posteos anteriores.
Los posteos antes de las elecciones donde sindicas esto :

gustavolm escribió:
El mismo cuentazo que en el 2000.
Empezar a correr los rumores sobre "fraude"...
Bah.
Sutil manera de querer cubrir un eventual fracaso si es que no se gana la elección no?

De allí metiste una laaaaarga explicación acerca de la ONPE y Transparencia.
De lo correcto de su conteo, de que ellos no se equivocaron y muchas cosas más en donde escribes que ellos tienen una forma rápida y eficaz de dar resultado alguno.
Es por eso mi replica.

Tu explicación de ese momento.
Casi creíble, fíjate.
Es más, casi me pongo un polo naranja con la cara del Chino, porque según tu, nos tragamos el cuento del fraude. Fraude que nunca hubo, según tu.

Pero mientras leía tu gran explicación capte de casualidad Canal N, y veía que en la Segunda Sala de Anticorrupción lo estaban condenando a Vladimiro Montesinos a 8 años por fraude electoral en las elecciones Municipales del 98 y las Presidenciales 2000.
Ja!
Asi que toda tu explicación se fue al tacho.
Lo siento.

Cierro con esto último :

gustavolm escribió:

Al final, los conteos rápidos coincidían, dentro de los márgenes de error estadísticamente permitidos, con el conteo propio de Transparencia...
De que "fraude" me hablas entonces?
A todos les vendieron ese cuento... y apena ver que muchos se lo tragaron completo...

A quien le creo, entonces?
A ti, que eres un buen amigo o a la Sala Anticorrupción que acaba de condenar a Vladimiro Montesinos por el Fraude del 98 y 2000?


Después me sindicas que me gusta el chisme, los cuentos, las intrigas, las mafias imaginarias y no sé que mas..
Jajaja
Que queda pues?
Tratar de minimizar mis opiniones, acusarme de chismoso y no sé que mas.
Optaste por lo más fácil, no?

…

No....

No, no, no, no, no ....

Jajajajajajajajajaja

Fire ... estás diciendo que EL PODER JUDICIAL DETERMINÓ LA EXISTENCIA DE FRAUDE EN LAS ELECCIONES PRESIDENCIALES DEL 2000????

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!

Ay doc... puta madre, si que me has hecho cagar de la risa ...

Sabes qué? Hazte un favor antes que yo tenga que responderte ... LEE LA SENTENCIA, si?

Si, Danny, sí. Léela.

Tienes 1 dia para rectificarte ...

Eso es lo que pasa en un pais donde la gente solo vive de la televisión y jamás lee. Lamentable, realmente ...

Y si a eso le sumas un deficiente nivel de comprensión de lectura y una tendencia sensacionalista o a querer buscar "complots" ocultos o historias de mafias, intrigas, etc, bueno ... El comentario que antecede es un buen ejemplo...

Pais de las Maravillas le dicen...

Hablamos...

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:
Pero si Lourdes tambien dice que hay fraude.
Le robaron la presidencia en el 2006..

Gustavito, te lo hago recordar

..“..Es una infamia que no se puede admitir no, no, no. El cinismo no puede llegar, no puede ser tan grande, no estoy dispuesta a consentir eso. Consígueme, yo tengo que ir a grabar ese spot, y a las 8 de la noche quiero ir y me va a escuchar porque no me importa pelearme, a mí me interesa esto un comino pero le voy a decir. Eso me lo has hecho tú, Alfredo, en el 2006, y lo hizo pues Javier, la verdad que la vez pasada él manipuló mi derrota, fue exactamente una manipulación.

Dos puntos cada semana. cada semana dos puntos menos y después del día de las elecciones jugaba con el margen no sé con qué estupidez, no pues, este muchacho no se porta bien conmigo no se porta bien nunca, nunca.

Y yo no le he hecho nunca nada pero conmigo se porta pésimo, pésimo. Toda la vida me juega cochino, toda la vida dice estupideces, y ahora está en este plan, ¿qué es esto? ¿Otra vez? No pues, no hay derecho. No hay derecho.."..

...

Asu...
Pucha, de nuevo...

Qué parte de "no soy vocero de Flores" no has entendido Danny?

Primero pretendias burdamente imputarme lecturas de tu amado Mariátegui y su diario. Ahora quieres que diga que por qué Lourdes señala esas cosas en el audio que trascribes sobre la elección del 2006...

Que no se entiende Danny? Digo, porque ya se te ha repetido lo mismo e insistes en que actue como portavoz de Flores, justificando o explicando por que dijo algo o dejo de hacerlo... Peor aun porque cada vez que digo que NO HAY FRAUDE, porque ES NECESARIO PROBARLO PARA HABLAR DE "FRAUDE", sale con tonterias de este tipo. O sea que, según tú, como en ese texto Flores se queja de lo que le paso en el 2006, entonces hay "fraude".

Brillante, ah? Jajaja Bueeeeeno...

Ahora bien, si ya esto de por si era algo bastante bobo, hay algo aqui que si me da, no se si risa o pena. Y ahora va más por una cuestión de fondo, de tu tendencia a crear historias, a inventar cuentos o cosas que supuestamente se dijeron.

Mira, tú comienzas diciendo que Flores "dice" que hay "fraude" en el 2006. Y a continuación citas una conversación en la que presuntamente la gorda se quejaba del "fraude" o en la que dice que hubo fraude...

Pero, Danny, del texto que citas (y que, encima, resaltas), por casualidad se dice que la ONPE le haya hecho fraude a Lourdes? Porque solo la ONPE o la que lo dirigía le pudo hacer eso, no?

Y eso dice en el extracto del audio que tan afanosamente citas?

No, cierto?

Lee con calma. Despacito para que veas qué cosas has puesto.

De quiénes habla alli?

De Magdalena Chu?
De la ONPE?
Del Gobierno?
Del JNE?
...

Te diste cuenta? Ahora si?

Mira, no comiences nuevamente con tus conjeturas, con tu imaginación, con tus historias de complots del gobierno... Verás Danny, el tema es simple. Muy simple, pero para variar, te vas por las ramas y te pierdes del tema central:

SI QUIERES HACER UNA IMPUTACIÓN PUBLICA DE FRAUDE, TIENES QUE PROBARLO.

Tienes pruebas?
No?
Indicios?
Tampoco?
Ok.
Gracias.
Es todo.
Bye!

Fire_Gallagher escribió:
...

Uso lentes y ahi dice bien claro : Vladimiro Montesinos es sentenciado por fraudes electorales!
Ahi esta el link :

http://elcomercio.pe/noticia/649626/vladimiro-montesinos-sentenciado-ocho-anos-medio-fraudes-electorales

Jajaja
Leelo y demanda al Comercio y a toda la prensa peruana por habernos engañado!
Jajaja

Ahora, con que saldras?
Que Vladimiro va apelar?
Que no es la ultima instancia?

Gustavito
Gustavito
Gustavito
Te repito el link, que no es el unico :

http://elcomercio.pe/noticia/649626/vladimiro-montesinos-sentenciado-ocho-anos-medio-fraudes-electorales

Que saldras a decir ahora?
Insultarme?
Dale!

...

Fire_Gallagher escribió:Pero me gustaría que leas bien los posteos anteriores.
Los posteos antes de las elecciones donde sindicas esto :

gustavolm escribió:
El mismo cuentazo que en el 2000.
Empezar a correr los rumores sobre "fraude"...
Bah.
Sutil manera de querer cubrir un eventual fracaso si es que no se gana la elección no?

(...)
Pero mientras leía tu gran explicación capte de casualidad Canal N, y veía que en la Segunda Sala de Anticorrupción lo estaban condenando a Vladimiro Montesinos a 8 años por fraude electoral en las elecciones Municipales del 98 y las Presidenciales 2000.
Ja!
Asi que toda tu explicación se fue al tacho.
Lo siento.

(...)
A quien le creo, entonces?
A ti, que eres un buen amigo o a la Sala Anticorrupción que acaba de condenar a Vladimiro Montesinos por el Fraude del 98 y 2000?

Fire_Gallagher escribió:
...

No serás vocero de Lourdes, pero te autoproclamaste el "dueño de la verdad".
Sin querer queriendo, como diría el Chavo!
Porque quieras o no, maquilles una futura respuesta o no; quieres tener siempre la razon.

Por lo de Mariátegui, Ja!
Sigues con eso?
Parece que Aldito M. calo en lo mas profundo de tus pensamientos.
Jajaja.
Antes de eso, me consignabas "seguidor de Bayly" que no lo recuerdas?
Ahora, porque puse que eras lector del diario del Correo. Herí tu orgullo y negaste todo aquello que intuí. Me lo explicaste y no volvi a tocar mas ese tema, y ahora tu, lo vuelves a tocar..
Esto ya es de locos !!!
Jajaja.. Parece que se te acaban las ideas, eh.

Por lo que me dices que en esa conversación no citan a nadie de la ONPE.
Es cierto, no lo cita.

No lo cita porque es el único audio que presentaron.
Pero si tienes buena memoria, Lourdes en sus declaración del 2006 reniega de Magdalena. ( a menos que lo sigas negando )
Ya pues, eso te lo he venido recordando a cada rato.
Pero tu exiges pruebas y pruebas.

Mejor, "Anda a la hemeroteca de tu universidad y averigua un poco" , al menos por curiosidad.
Y esto ultimo lo agarro de un posteo donde le aconsejas a Leo, que por cierto, le debes una replica a su último comentario.
Pasa el tiempo y sigues en silencio.
A menos que se la hayas enviado en un mensaje privado, que es valido. Pero hubiera preferido leerlo aqui en publico, porque veo que el muchachin, tiene sus pensamientos centrados.
No es mi rollo, pero quiero ver como esquivas algunos cuestionamientos.

Insisto.
Quieres pruebas?
No hay audios, pero si periódicos y noticias de esos tiempo donde indica que Lourdes, grito por lo bajo que hubo fraude en el 2006.
Pero nadie le hizo caso.

Imaginate, si se expreso asi de Alfredo Torres, que no habrá dicho de Magdalena?
Jajaja

Ahhhhhhhhhhhhhhh..
Pero tu quieres pruebas.
ES INOCENTE, entonces!
Jajaja

...

Fire_Gallagher escribió:
Por lo que me dices que en esa conversación no citan a nadie de la ONPE.
Es cierto, no lo cita.
No lo cita porque es el único audio que presentaron.

gustavolm escribió:

michael mobius escribió:

Al parecer no has comprendido nada.
¿Leíste el link que posteaste?
Si lo leíste, entonces te habrás dado cuenta que se discute la viabilidad técnica del proyecto. Por ello comenté acerca de la viabilidad y la falta de estudios actuales.
Pero según tus palabras, no te referías a eso. Si era así, no tenía sentido publicar ese link. Inicialmente cuando publicaste el link, según tus palabras demostraban que no era algo "tirado de los pelos", lo cual yo cuestioné. Que después hayas querido decir que te referías a que era posible, que no te suscribías a esas palabras, no deja de ser anecdótico por lo mencionado líneas arriba, pues ya nos tienes acostumbrados a eso, porque claro, a ti no se te puede cuestionar.

Imagino que ahora no mencionaste al DRAE, porque leíste el significado de la palabra creer, por ello ahora toca hablar de las leyes que te aprendes a rajatabla, las cuales son sumamente subjetivas, a diferencia de las naturales.
El artículo que cité es sólo uno de muchísimos a lo largo de la historia, la filosofía y la ciencia han estado estudiando este tema por siglos, imagino que bajo tu punto de vista, perdieron el tiempo, porque estaban estudiando algo que es innecesario. En otras palabras, acabaste con la discusión más importante acerca del conocimiento.
!Felicidades!

Oh Michael,

Ahora resulta que yo no comprendo sobre viabilidad de un proyecto y que eres tú quien me vas a "enseñar" a "entender" el link que cité. Ahora resulta que como usted, genio, interpretó algo en un sentido específico a pesar de que el comentario que hice sobre el contenido del artículo no decia "ESTOY DE ACUERDO CON LO QUE DICE EL ARTÍCULO", pues resulta que es mi culpa, resulta que soy yo el que cambia de opinión, solamente porque TU ASUMISTE ALGO QUE NO ESTABA EN EL TEXTO.

Y no es cuestión de que no se me pueda cuestionar. Las respuestas a estas sencillas preguntas te demuestran quién es el que tiene el problemita con la "verdad":

1.- Dije que estaba de acuerdo con el texto del artículo y las declaraciones de cada uno de los que allí opinaban?
Rpta. No. No lo dije.

2.- Es lo mismo decir que algo no está tirado de los pelos y decir que algo es viable o peor aún estar de acuerdo o adherirse a una opinión que aparece en un enlace referido?
Rpta.- No.
A menos que seas o bobo o que ignores el alcance del término "viabilidad" en materia de inversión en infraestructura (que es el tema del que se hablaba).

3.- En mi comentario dije que el proyecto era "viable" de la forma como lo manifestaba una opinión de las varias que habían en ese artículo?
Rpta.- No.

4.- Por que entonces asumes que porque digo que algo no está tan tirado de los pelos ya crees que eso significa adhesión al artículo en cuestión, a pesar que es claro que ambas cosas no son lo mismo?
Rpta. Simple, porque asumiste que ambas cosas son lo mismo, "DEDUJISTE" algo y lo diste como CIERTO solo porque tú crees que es asi.
Porque te metiste a hablar de algo que no sabes y "creiste" que como PARA TI ERAN LO MISMO entonces, yo también tenía que hablar de esa manera...

5.- Interpretaste mal entonces y te explicaron como a triquero varias veces que ambas cosas no eran lo mismo?
Rpta.- Si. Basta leer tooooodos los post anteriores.

6.- Por que insistes entonces que le que se equivocó (o se "retractó") fue otro y no tú?
Rpta.- Simple. Porque así eres tu. Eres el mismo Michael que en varias ocasiones incluso decia saber las intenciones que yo tenía con solamente mirar un simple texto...

Para finalizar.

Aquí discutíamos sobre el tema de la imputación de un acto ilícito y cómo hoy en día es el tratamiento de ese tipo de situaciones. Y cuando la regla ya está establecida (carga de la prueba y presunción de inocencia) aparece Michael, the Great, a decir que si yo digo "yo creo" entonces ya no tengo que probar nada ...

Verás genio, yo no he matado ninguna discusión en otras áreas. Estamos hablando de una cuestión política, de una cuestión jurídica. No es un tema de aprenderse leyes legales a "rajatabla", sino que si vas a hablar de algo referido a una materia específica (delimitada por un contexto demasiado conocido - basta ver el nombre del topic) es realmente estúpido e inútil pretender crear nuevas reglas en un entorno donde estas no son admitidas.

Como te dije una vez. Tu problema a veces no es que no sepas algo (salvo el caso de lo de inversión en infraestructura... si necesitas lecturas me avisas, tengo varias). Tu problema es que acumulas cosas en la cabeza, memorizas, repites pero eres incapaz de aplicarlas en los casos concretos.

Ya te imagino a ti, con una flaca diciéndole:

Genio: "Hola, sabes? Yo creo que tu mamá es una pendeja y una basura"
Flaca: "Oye imbécil que te pasa? Por qué dices que mi mamá es una pendeja y basura?"
Genio: "Perdona, pero no tengo que demostrarte nada porque una cosa es 'yo creo' y otra es afirmar algo... y solamente las afirmaciones tienen que ser demostra..." (paf!)

Jajajajaja

Gracias Michael,

Bye!

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:
...

Uso lentes y ahi dice bien claro : Vladimiro Montesinos es sentenciado por fraudes electorales!
Ahi esta el link :

http://elcomercio.pe/noticia/649626/vladimiro-montesinos-sentenciado-ocho-anos-medio-fraudes-electorales

Jajaja
Leelo y demanda al Comercio y a toda la prensa peruana por habernos engañado!
Jajaja

Ahora, con que saldras?
Que Vladimiro va apelar?
Que no es la ultima instancia?

Gustavito
Gustavito
Gustavito
Te repito el link, que no es el unico :

http://elcomercio.pe/noticia/649626/vladimiro-montesinos-sentenciado-ocho-anos-medio-fraudes-electorales

Que saldras a decir ahora?
Insultarme?
Dale!

...

Que bien Danny!!!

Felicitaciones!!!

Ante todo Danny que bueno notar que has leido mejor (o haberla leido recién) la noticia. Da gusto ver que ahora si te preocupaste por leer un poco y corregirte de la tontería que habías dicho anteriormente.

Y por qué digo esto? Fácil, porque INICIALMENTE COMENZASTE DICIENDO QUE A MONTESINOS LO JUZGARON POR FRAUDE EN LAS ELECCIONES DEL 2000.

Y para colmo sacas una cita mía en la que digo que en esa elección no hubo fraude y en el colmo del chiste del que no entendió lo que leyó me dice que si no sabe si creerme a mi, su amigo, o a un tribunal anticorrupción.

Dijiste que mi teoría sobre la inexistencia de FRAUDE EN EL 2000 se caia por lo dicho en la sentencia no?

Sí, eso dijiste al inicio...

Ahora solo hablas de "fraudes electorales" a los que YO JAMAS ME REFERÍ! ...

Quieres que te haga refrescar la memoria?

Mira, te copio tu propio texto, si?

Fire_Gallagher escribió:Pero me gustaría que leas bien los posteos anteriores.
Los posteos antes de las elecciones donde sindicas esto :

gustavolm escribió:
El mismo cuentazo que en el 2000.
Empezar a correr los rumores sobre "fraude"...
Bah.
Sutil manera de querer cubrir un eventual fracaso si es que no se gana la elección no?

(...)
Pero mientras leía tu gran explicación capte de casualidad Canal N, y veía que en la Segunda Sala de Anticorrupción lo estaban condenando a Vladimiro Montesinos a 8 años por fraude electoral en las elecciones Municipales del 98 y las Presidenciales 2000.
Ja!
Asi que toda tu explicación se fue al tacho.
Lo siento.

(...)
A quien le creo, entonces?
A ti, que eres un buen amigo o a la Sala Anticorrupción que acaba de condenar a Vladimiro Montesinos por el Fraude del 98 y 2000?

Ves? Ya te diste cuenta de tu cambio de parecer no?

Me alegra mucho que hayas cambiado tu punto de vista Fire.

Me alegra mucho que hayas leido por fin y entendido el texto de la noticia.

Es bueno que te hayas dado cuenta que eso de que mi "explicación se fue al tacho" se debió simplemente a un problema de comprensión de lectura tuyo. Porque ninguna explicación mia se fue al tacho. El ejemplo de la elección del 2000 se mantiene...

Ya querías tu seguramente que se diga que alli hubo fraude para empezar a surgir nuevamente con tus chismorreos y cuentazos de "fraude"...



No es cuestión de insultar Danny. Sino de leer bien las cosas y no postear cualquier tonteria y lo peor, elaborar toda una teoria o pretender desacreditar la postura expuesta basándote en suposiciones o problemas de comprensión de lectura.

En síntesis:

- Yo dije que lo de ahora es un cuentazo de "fraude" como el del 2000.
- Tu sales a decir luego que el poder judicial condena a Montesinos por fraude en el 2000, y por ende yo estoy equivocado ya que sí hubo "fraude" en esa elección.
- Finalmente te das cuenta que tu noticia no dice eso y ahora solo hablas de fraudes del año 98.
- El argumento era para dejar sin sustento mi postura de que hoy al igual que en el 2000 hablar de fraude era un cuento... Y por no leer, patinaste feo. Ahora solo te queda repetir un argumento sin mayor relevancia para lo que hablábamos hace un momento y lo que buscabas lograr con tu "noticia".

La próxima vez, más cuidado Danny. No puedes estar haciendo roches de este tipo.

Por último, si lo condenaron a Montesinos por esos cargos, eso en nada enerva mi postura de que en HOY EN DIA SE QUIERE HACER CORRER EL RUMOR FALSO DE FRAUDE, al igual que COMO OCURRIO EN EL 2000.

Porque en el 2000 NO HUBO FRAUDE.

O eso dice tu noticia Danny?

No, verdad?

A esperar los resultados. Y recuerda: El sistema no es fraudulento solo cuando pierdes y es legítimo cuando ganas...

Bye!

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:
...

No serás vocero de Lourdes, pero te autoproclamaste el "dueño de la verdad".
Sin querer queriendo, como diría el Chavo!
Porque quieras o no, maquilles una futura respuesta o no; quieres tener siempre la razon.

Por lo de Mariátegui, Ja!
Sigues con eso?
Parece que Aldito M. calo en lo mas profundo de tus pensamientos.
Jajaja.
Antes de eso, me consignabas "seguidor de Bayly" que no lo recuerdas?
Ahora, porque puse que eras lector del diario del Correo. Herí tu orgullo y negaste todo aquello que intuí. Me lo explicaste y no volvi a tocar mas ese tema, y ahora tu, lo vuelves a tocar..
Esto ya es de locos !!!
Jajaja.. Parece que se te acaban las ideas, eh.

Por lo que me dices que en esa conversación no citan a nadie de la ONPE.
Es cierto, no lo cita.

No lo cita porque es el único audio que presentaron.
Pero si tienes buena memoria, Lourdes en sus declaración del 2006 reniega de Magdalena. ( a menos que lo sigas negando )
Ya pues, eso te lo he venido recordando a cada rato.
Pero tu exiges pruebas y pruebas.

Mejor, "Anda a la hemeroteca de tu universidad y averigua un poco" , al menos por curiosidad.
Y esto ultimo lo agarro de un posteo donde le aconsejas a Leo, que por cierto, le debes una replica a su último comentario.
Pasa el tiempo y sigues en silencio.
A menos que se la hayas enviado en un mensaje privado, que es valido. Pero hubiera preferido leerlo aqui en publico, porque veo que el muchachin, tiene sus pensamientos centrados.
No es mi rollo, pero quiero ver como esquivas algunos cuestionamientos.

Insisto.
Quieres pruebas?
No hay audios, pero si periódicos y noticias de esos tiempo donde indica que Lourdes, grito por lo bajo que hubo fraude en el 2006.
Pero nadie le hizo caso.

Imaginate, si se expreso asi de Alfredo Torres, que no habrá dicho de Magdalena?
Jajaja

Ahhhhhhhhhhhhhhh..
Pero tu quieres pruebas.
ES INOCENTE, entonces!
Jajaja

...

Danny mi postura es muy simple:

1.- Presunción de inocencia.
2.- El que imputa un acto ilícito debe probarlo.

Eso es algo que está allí. Toda la discusión ha girado en torno a ello. No es creerse dueño de la verdad, solo me baso en esos 2 únicas reglas base para discutir sobre estos temas.

Lamentablemente la falta de una cultura democrática y de Estado de Derecho que debería tener todo ciudadano (especialmente los que no son jovencitos con DNI reciente) hace que cuando pides respeto a esas reglas, les parezca tristemente risible.

Se te ha pedido pruebas DEL FRAUDE! Se entiende no? DEL FRAUDE!

No desvíes el tema.

No se te pidió pruebas de que si Lourdes dijo o no dijo algo en el 2006. Aparte que si mal no recuerdo lo que ella dijo fue que sentía que había perdido las elecciones en mesa y no en las urnas. Y para serte sincero eso NO ES UNA ACUSACIÓN DE FRAUDE.

O acaso los partidos de fútbol, por citar un ejemplo que conoces bien, no se ganan también en mesa? Y por eso son "fraudulentos"?

De otro lado, mira hasta dónde va tu imaginación y esa capacidad para inventarte historias... te voy a citar nuevamente:

Fire_Gallagher escribió:
Por lo que me dices que en esa conversación no citan a nadie de la ONPE.
Es cierto, no lo cita.
No lo cita porque es el único audio que presentaron.

Oh, claro!

Es que SEGURAMENTE en los otro audios sí tenian que salir no????

Ok. Fácil los escuchaste no?

Te recuerdo que las únicas pruebas que se te pidieron fueron las del fraude. Lo otro sobre si Flores había dicho o no en esos audios de que le habían hecho fraude fue solamente para mostrarte que citas algo sin darte cuenta lo que pones. Y al menos de lo que citabas nada se decía sobre la imputación de fraude. Por último, ya te he dicho que no tengo por qué responder a lo que dijo Flores o no. No soy su portavoz.

Finalmente, entre lo confuso de tu mensaje veo que haces referencia a que no le he respondido algo a Leo...

No sabía que te interesaba mucho alguna conversacion que he tenido con el.

Pero bueno, si tienes tanto interés, solo citame la parte que te gustaría que responda si? Es la primera vez en el foro que veo que pasa algo así, pero normal, si así te sientes mejor no tengo ningún problema.

Dios, lo que hace la falta de argumentos y mirar mucha televisión ... Del tema de presunción de inocencia hablamos de conversaciones con terceros que no tienen que ver con el tema que tú y yo discutimos Danny.

Y a modo de feedback:

Tienes pruebas del fraude?
No, cierto?
Gracias, Danny.
Bye!

Fire_Gallagher escribió:
Por lo que veo, la intuición no va contigo.
Insisto, deberías ser mas suspicaz.

Por lo de Leo, es solo curiosidad. Pues fue algo que se inicio aquí, en este topic.
Pero si tu replica no la quisiste hacer pública, es comprensible.
Te entiendo Gustavito.
A veces, el silencio suele ser buen aliado.
Fin del tema Leo.
...

Fire_Gallagher escribió:A veces, el silencio suele ser buen aliado.

Fire_Gallagher escribió:
Pero las noticias indican que lo condenaron por las Elecciones del 2000.
Gustavito,
No entiendo tu obsesion por quedar bien?
Te mando [size=24]otro [/color]link :
http://es.noticias.yahoo.com/12/20101006/twl-la-justicia-de-peru-condena-a-montes-df6a7e1.html
Te lo escribo por si te da flojera abrir el enlace :
" Un tribunal anticorrupción de Perú condenó a ocho años y seis meses de cárcel al ex asesor Vladimiro Montesinos por organizar junto a ex funcionarios un fraude electoral en la reelección del ex presidente Alberto Fujimori en 2000, informó el martes la justicia peruana "
Y hablabas que no hubo fraude en el 2000, no?
Ahi esta tu respuesta.
...

escribió:Vladimiro Montesinos fue condenado esta mañana a ocho años y seis meses de cárcel por organizar —junto a funcionarios del Jurado Nacional de Elecciones (JNE)— fraude electoral en el referéndum para favorecer la segunda reelección de Alberto Fujimori y en las municipales del 1998, a favor de los candidatos del fujimorismo agrupados en Vamos Vecino.

escribió:Un tribunal anticorrupción de Perú condenó a ocho años y seis meses de cárcel al ex asesor Vladimiro Montesinos por organizar junto a ex funcionarios un fraude electoral en la reelección del ex presidente Alberto Fujimori en 2000, informó el martes la justicia peruana.
(...)
La Segunda Sala Anticorrupción halló al ex jefe de inteligencia del gobierno del ex presidente Fujimori responsable de los delitos de cohecho activo específico y asociación ilícita para delinquir, señaló un vocero del Poder Judicial.

Fire_Gallagher escribió:
Y hablabas que no hubo fraude en el 2000, no?
Ahi esta tu respuesta.

michael mobius escribió:

El onus probandi se usa en caso de afirmaciones, una afirmación necesita ser probada, una creencia no. Tú deberías de saberlo. Que confundas ambos conceptos ya no es mi culpa.
Es el mismo problema relacionado a las religiones, libros al respecto hay demasiados.
Para finalizar, lamentablemente veo que no quieres aceptar que el artículo que mostré, ataca directamente los sesgos que tiene el ser humano, pero a causa de la evolución. Los cuales son los culpables de tu comportamiento, de que estés convencido de algo que realmente desconoces. Así pues, el pragmatismo de la sociedad con respecto a estos temas, te lleva a creer que la discusión de cosas tan fundamentales, ciertamente no son necesarias "en este planeta" (según tus palabras).
Te sugiero comenzar a leer la teoría de las ideas de Platón, para que te des cuenta de que las cosas no son tan simples como aparentan ser.

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:
Por lo que veo, la intuición no va contigo.
Insisto, deberías ser mas suspicaz.

Por lo de Leo, es solo curiosidad. Pues fue algo que se inicio aquí, en este topic.
Pero si tu replica no la quisiste hacer pública, es comprensible.
Te entiendo Gustavito.
A veces, el silencio suele ser buen aliado.
Fin del tema Leo.
...

Bueno Danny, la cosas son simples. Que bueno que finalmente entiendes. Yo no pierdo el tiempo con rumorcitos o con historietas de supuestos "fraudes", "conspiraciones", "intereses ocultos" que no tengan siquiera el más mínimo indicio de estarse llevando a cabo.

Si a tí te gustan esas cosas, chévere! La literatura podría ser también lo tuyo. Pero por favor, sería bueno que aclares que es solo ficción y que no cuentas con pruebas que sustenten esas imputaciones, salvo tu "perspicacia".

Ahora bien, si quieres arrugar por lo de la duda que tenías sobre si respondí o no a un comentario de otro forista, normal. Pero de verdad que es cómico que primero digas "no le has respondido" y que ahora te tires para atras diciendo "si tu réplica no la quisiste hacer pública es comprensible", cuando he sido yo el que te he pedido que digas qué cosa te gustaría saber para poder postearla.

Pregunta nomás, no tengas verguenza

Porque si vas a arrugar asi después de tirar la piedra, mejor no digas nada Danny. Quedas mejor. Total, como tú bien dices:

Fire_Gallagher escribió:A veces, el silencio suele ser buen aliado.

Especialmente cuando no se tiene nada bueno que decir.

Que tengas buen dia.

Slds,

gustavolm escribió:

Fire_Gallagher escribió:
Pero las noticias indican que lo condenaron por las Elecciones del 2000.
Gustavito,
No entiendo tu obsesion por quedar bien?
Te mando [size=24]otro [/color]link :
http://es.noticias.yahoo.com/12/20101006/twl-la-justicia-de-peru-condena-a-montes-df6a7e1.html
Te lo escribo por si te da flojera abrir el enlace :
" Un tribunal anticorrupción de Perú condenó a ocho años y seis meses de cárcel al ex asesor Vladimiro Montesinos por organizar junto a ex funcionarios un fraude electoral en la reelección del ex presidente Alberto Fujimori en 2000, informó el martes la justicia peruana "
Y hablabas que no hubo fraude en el 2000, no?
Ahi esta tu respuesta.
...

Danny eres el perfecto ejemplo de cómo se cambia de opinión de un momento a otro.

Primero dijiste que eran las presidenciales del 2000, después no hablabas de las presidenciales del 200 sino de "fraude electoral", y ahora dices que "las noticias (nótese el PLURAL) indican que lo condenaron por las Elecciones 2000".

Y para demostrar tu punto me remites "otro" link citando una noticia de YAHOO... Jajajajajaja

Pero vamos a leer lo que dicen tus "noticias", si? Porque aquí o tú no sabes leer lo que dicen los textos o bien yo estoy mintiendo o bien la fuente de la que tomaste la data es poco confiable, lo cual se verifica investigando un poco hacia el pasado.

Vamos por partes, si? Despacito para que luego no me acuses a mi por querer quedar bien, ok?

Citemos textualmente la noticia de El Comercio que posteaste (E imagino que la leiste, no Danny?). Mira lo que allí decía:

escribió:Vladimiro Montesinos fue condenado esta mañana a ocho años y seis meses de cárcel por organizar —junto a funcionarios del Jurado Nacional de Elecciones (JNE)— fraude electoral en el referéndum para favorecer la segunda reelección de Alberto Fujimori y en las municipales del 1998, a favor de los candidatos del fujimorismo agrupados en Vamos Vecino.

http://elcomercio.pe/noticia/649626/vladimiro-montesinos-sentenciado-ocho-anos-medio-fraudes-electorales

En esa noticia dice que se hizo el fraude en las "ELECCIONES PRESIDENCIALES DEL 2000"?

No, verdad? Queda claro eso, cierto?

Ahora citemos tu simpática noticia de "YAHOO":

escribió:Un tribunal anticorrupción de Perú condenó a ocho años y seis meses de cárcel al ex asesor Vladimiro Montesinos por organizar junto a ex funcionarios un fraude electoral en la reelección del ex presidente Alberto Fujimori en 2000, informó el martes la justicia peruana.
(...)
La Segunda Sala Anticorrupción halló al ex jefe de inteligencia del gobierno del ex presidente Fujimori responsable de los delitos de cohecho activo específico y asociación ilícita para delinquir, señaló un vocero del Poder Judicial.

Esta noticia si se refiere a un fraude en la reelección del 2000. Lo dice expresamente. Pero, dice lo mismo que la nota de El Comercio?

No, verdad?

Aparentemente, la gente de YAHOO! omitió una palabrita frase mágica y clave: "referéndum para favorecer la segunda reelección".

En ese mismo sentido, solo por citar algunas, se pronuncian las siguientes agencias de noticias:

http://www.latercera.com/noticia/mundo/2010/10/678-297184-9-vladimiro-montesinos-es-condenado-por-fraude-electoral.shtml
http://www.europapress.es/latam/peru/noticia-peru-justicia-peruana-condena-ocho-anos-medio-carcel-vladimiro-montesinos-fraude-electoral-20101006023202.html
http://www.lanacion.cl/vladimiro-montesinos-suma-otros-8-anos-de-carcel/noticias/2010-10-05/164456.html

Ahora bien, seguro empezarás con "no pues, a quien le creo? yo le tengo fe a Yahoo y no a El Comercio"

Para no alargar la cuestión, te haré el favor de postearte 2 enlaces para que puedas salir de dudas:

http://www.rpp.com.pe/2009-05-11-hoy-se-reanuda-juicio-contra-vladimiro-montesinos-y-ex-miembros-del-jne-noticia_180632.html
http://www.larepublica.pe/politica/27/04/2009/se-da-inicio-el-juicio-vladimiro-montesinos-y-ex-miembros-del-jne

Ahora bien ... Ya las leiste? Si? Entonces...

Repito:

¿HUBO FRAUDE EN LAS ELECCIONES PRESIDENCIALES DEL 2000?
No.

¿SE HA SENTENCIADO A MONTESINOS POR FRAUDE EN LAS ELECCIONES DEL 2000?
No.

Ahora ya te quedó claro, no Danny?

Insisto.

No vengas con inventos de "fraude" como el del año 2000 ... A menos que tengas indicios o medios con que probarlo.

Recapitulando:

Fire_Gallagher escribió:
Y hablabas que no hubo fraude en el 2000, no?
Ahi esta tu respuesta.

Si Danny. No hubo fraude en el 2000 ni la noticia que posteaste lo confirma ni menos aun el Poder Judicial ha dicho que así fue. Te equivocaste por desinformado. Piña.

Que tengas buen dia. Y a la próxima por favor documéntate un poco más antes de acusarme de algo, si?. Especialmente cuando los 2 enlaces que mandas dicen cosas distintas y uno de ellos es de "YAHOO".

Saludos,

Robert_Noel escribió:da pereza leyer tanto ...... como van los resultados ?¿?

Fire_Gallagher escribió:
Veamos..
Si me dices que no pierdes el tiempo con historietas de fraude y esas cosas? Entonces, porque saliste a replicar con la daga en la boca?
No entiendo? Esperaba otra respuesta de tu parte. Mala comienzo para algo tan sencillo.
Ahora me aconsejas la Literatura, pero eso sí, eh, solo ficción....Jajaja.
Esta parte también me pareció innecesaria.
Jajaja
Noto que estas posteando todo esto en un momento de pereza...
Vamos Gustavito, yo se que tienes cosas más interesantes.
No me defraudes!

Fire_Gallagher escribió:Y por lo de Leo.
No sé porque me acusas indebidamente de "arrugar" porque según tu, no me preste a darle mas cuerda a ese asunto.
Ja!
Relax, Gustavito.
No es cuestión de "arrugar", es cuestión de saber que no quisiste replicar su posteo y punto.
Estás en tu derecho.
Y eso se respeta.

Fire_Gallagher escribió:

Robert_Noel escribió:da pereza leyer tanto ...... como van los resultados ?¿?

...

Le voy ganando a Gustavo!

...

Fire_Gallagher escribió:
Gustavito!
Gustavito!
Gustavito!

Sabía que me ibas a decir algo acerca del enlace de Yahoo.
Jajaja.
Hay que ser poco imaginativo para saber que Yahoo, Hotmail, Gmail, y demas, jalan las noticias de los diarios locales.

Ayayay.
Te agarras de cualquier coma, punto aparte o de alguna tilde para armar un escandalete.
Que bárbaro!

Lo más loco es que ni tú sabes googlear.
Me mandas a leer enlaces de Mayo del 2009 !!!

Esos temas ya pasaron.
Ya lo condenaron a Vladimiro por el Fraude del 2000!
Dios Santo!
Tanto cuesta admitirlo?
O es que también veneras a Montesinos?
...