Re: Queda prohibido fumar en lugares públicos cerrados como discotecas y restaurantes

por sheep Jue Abr 01, 2010 10:11 pm

gustavolm escribió:
sheep escribió:
michael mobius escribió:
sheep escribió:
michael mobius escribió:
Y quién te ha dicho que voy a sentarme?
Uno va a divertirse, pero el cigarrillo no es sinónimo de diversión. En el caso del alcohol, sólo intoxica al consumidor, a diferencia del cigarrillo.

wait.. WAT?!
con eso estas diciendo que el alcohol intoxica mas no el cigarrillo??
explicate!
El alcohol solo intoxica al consumidor, el cigarrillo intoxica a toda la gente alrededor del consumidor.

aaaaaaaaaaaahh
escribe bien pues oye
Chip, yo creo que estaba claro lo que había dicho...

Carajo, que ha escrito mal y punto. HE DICHO!

por Little James Jue Abr 01, 2010 11:16 pm

s.heaven.knows escribió:A mi mucha gente y muchas cosas me generan contaminación VISUAL y nadie les prohibe seguir intoxicando el medio.

Y no me digan que la contaminación visual no existe.
POR FAVOR.

=)

Por contaminacion te refieres a sobreexposicion a imagenes o a imagenes cuya calidad estetica es deplorable?

por GatoFlojo Vie Abr 02, 2010 12:48 am

hasta ahora no entiendo en que favorece fumar??? Cool

por gustavolm Vie Abr 02, 2010 2:32 am

ParanoidAndroid escribió:
Eso dicho, no tiene sentido. Es sabido que en toda discoteca se fuma. Diganme ustedes si han ido a una discoteca en que no se permita fumar.
De ir a la calle, por dios, eso es aleatorio, no puedes generalizarlo. Y si lo generalizas, habla de "zonas" donde vas. Y aún así, tampoco tiene sentido.
En toda discoteca se fuma, yo digo que esta bien la ley, que se aplique en restaurantes, en zonas donde normalmente se puede observar disconformidad. A mi me jodería estar comiendo y que aparezca un sujeto fumando a mi costado.
Pero, en una discoteca no es un disparate?, osea, a qué quieren llegar?. Yo sé, si, bla bla, derechos de salud es fundamental.
(...)
Yo respeto la opiniones de ambos. Pero, es muy exagerado que quieran aplicarlo en discotecas. Yo no soy de ir a discotecas. Aplaudo y me agrada que se aplique en otros lugares públicos, pero.. ¿Discotecas?. Insisto, algunos "no fumadores" salen beneficiados, pero la otra parte, fumadores, cada vez se le enclaustra a la incomodidad.
El derecho de salud, es fundamental. Pero la justicia y la legalidad no siempre van juntas.
Yo, por eso, creo y defiendo de que se debería aplicar de la misma forma, pero MENOS en discotecas. Y así como he citado al comentario de Joshua, yo creo que así es como se debería aplicar la ley recien impuesta, mas no como la piedra que acaban de poner como ley.

Paranoid,
De todo tu comentario lo único que me queda claro es que para tí la prohibición en cuestión se debe aplicar a todo, menos para las discotecas (especialmente tus dos primeros párrafos no se entendieron nada, mi estimado).
Lo que no queda claro es por qué.
O sea, solo has dicho algo que simplemente ocurre: que en las discotecas la gente fuma.
Pero porque la gente fuma allí ¿eso quiere decir que ya es un santuario para fumar y cagarle la salud al que va y no quiere fumar?
Te cuento que lo mismo ocurría antes en restaurantes y otros sitios, hasta que salió la norma esa que ya conoces. Los fumadores tuvieron que ser agrupados en zonas especiales para que con el humo de sus cigarrillos no terminen jodiéndole la salud a otros. Pero no por moda, sino por un tema de salud.
Dale una revisada primero a lo que es un derecho fundamental. Verás que no es una cuestión de "bla, bla, bla" o de justicia. Verás que la condición misma de derecho fundamental hace que se impongan restricciones a los que con sus actos terminan atentando contra ese derecho.
Por eso se creó esa ley que impide fumar en restaurantes. No porque ay me molesta que fumen o que es algo de mal gusto. No.
Es porque fumar en espacios cerrados perjudica de peor manera a los fumadores pasivos. Perjudica su salud. Y es deber del Estado proteger ese bien fundamental esencial. Por eso crearon eso de zona de fumadores y no fumadores. No fue por un tema estético o una cuestión de gusto o moda.
Finalmente, mencionas que se debe aplicar la norma en restaurantes y otros lugares "donde normalmente se puede apreciar disconformidad" ... Pero, de casualidad has revisado la encuesta on line que acompañó la nota del diario que la publicó? Has visto cuánta gente está de acuerdo con la medida? Casi 2 tercios está a favor de la medida. Y créeme que no creo que sea porque esa gente piensa disparates o que sea una cruzada contra los pobres fumadores que terminan "enclaustrados a la incomodidad" ...
Si ese es tu defensa contra la norma, pues allí tienes tu respuesta.
Saludos,
Gustavo
PD: El verdadero disparate aquí es que si existe un derecho fundamental a la salud, y si se demuestra (como de hecho, sí se ha demostrado) que en los espacios cerrados el humo de los fumadores perjudica la salud de los no fumadores y de peor manera incluso que al fumador; pues el Estado no haga nada porque pobrecitos los fumadores... que van a terminar incomodados por la medida... Evil or Very Mad

por ParanoidAndroid Vie Abr 02, 2010 2:47 am

Vaya, pues, según lo que dices, hablas de una encuesta. La encuesta, obviamente a mi parecer ha de ser en general. Pero, no estoy hablando de la medida en sí, creo que no has entendido.

Yo hablo de la aplicación de esta en las discotecas. Y, claro, yo creo que si tu fueras un fumador, tendrías otra clase de fundamentos y estarías obviamente en otra posición.

Cuando mencioné de derecho fundamental, dije "bla bla bla", si.. pero no lo tomes como "punto". Es una mención a grandes rasgos de algo que volverlo a mencionar estaría de más.

Todos tus argumentos, los ves de manera muy de favor a los "no fumadores" y dudo que estes siendo imparcial al argumentar.

Vaya que democrático que eres, muy a parte de ácido.

Pero, te recomiendo que leas mi post anterior en el cual hablo del post de Joshua.

Te pido, que busques una progresión a una cita, no una crítica a ella.

por sonica_rcp Vie Abr 02, 2010 4:28 am

A mi me llega ir a varios lugares y q a mi lado este gente que se crea JAMAIQUINA y me tire toda su porqueria.

por gustavolm Vie Abr 02, 2010 10:17 am

Paranoid,

Si te parecí o un poco ácido o "poco democrático", o "cachoso", mis disculpas. No había intención ni de ofensa ni de joda de por medio. Quiero comenzar por allí para que quede claro mi punto.

Ahora, vamos al tema de fondo. Mira, el tema aquí no está en si fumo o no fumo. El tema está en crear conciencia de algo que en nuestra sociedad se está perdiendo por la aplicación de la ley del embudo y hasta de que se cree que como algo es costumbre entonces tiene que seguir siendo así.

Te recuerdo que muchas cosas fueron costumbre en un tiempo determinado. La esclavitud, el maltrato a la mujer, el racismo, entre otras cosas. Y las prohibiciones o restricciones que se impusieron sobre ellas no fue por un tema que si soy esclavo o amo, mujer u hombre, de una raza u otra. Lo que estuvo detrás de ello fue la idea de "dignidad" de la persona, del ser humano, que es lo que le da sentido a la noción de "Derecho Fundamental".

Cuando me dices que porque no fumo digo lo que digo, te equivocas. Solo he hecho referencia a 2 cosas que se consideran valores esenciales en la vida en sociedad que trascendieron y llegaron al ámbito del Derecho. O sea, el derecho fundamental a la salud y el deber general de no causar daño a nadie (alterum non laedere). Jamás he dicho que la gente no deba fumar. Lo único que he dicho es: "cholo, si quieres fumar, puta, hazlo... pero provecho con las consecuencias dañinas que te originas a tí mismo...".

Todo sería bonito si los fumadores sufrieran los "beneficios" y perjuicios de su conducta de manera exclusiva. Hasta allí todo ok, porque cada uno es responsable de sus actos y siempre que estos no generen daños a terceros. Sin embargo, el caso aquí es que cuando se comparten espacios comunes como una discoteca a la que todo el mundo tiene el derecho a ir. En estos espacios el humo del cigarrillo del fumador lo tiene que respirar sí o sí el que decidió no fumar porque no hay forma de controlar esto.

En este caso, poco importa si es una iglesia o un restaurante o una oficina común de trabajo. Si alguien prende un cigarrillo y fuma en estos lugares cerrados, pues termina fregando al no fumador porque éste no puede evitar inhalar ese humo. Porque ese humo - y sus consecuencias perjudiciales - no se pueden quedar con el fumador.

En ese sentido es que uno se pregunta ¿por qué el no fumador tiene que asumir las consecuencias nocivas de una actividad ocasionada por un fumador? ¿por qué si el decidió cagar su salud, al final yo también tengo que terminar cagándola a pesar que yo decidí no fumar?

Y la respuesta aquí son justamente los valores supremos de defensa de la persona. O sea el deber del Estado de proteger la salud, la vida y el derecho a un ambiente sano y equilibrado que permita estos. Aquí nadie está diciendo que se prohíba el cigarrillo, que salga del mercado. Solo se está haciendo primar los valores fundamentales mencionados y el deber general de no causar daño a nadie, de forma tal que se RESTRINGE una actividad para que NO PERJUDIQUE A TERCEROS.

En resumen, eres libre de hacer con tu vida lo que quieras. Pero tu libertad se verá limitada o restringida cuando el ejercicio de la misma perjudique indebidamente el derecho de terceros, cuando les origine perjuicios a algo tan esencial como la salud y la vida.

No es algo de parcialización. Simplemente soy coherente con esas reglas básicas de convivencia que me enseñaron de pequeño y que luego en la vida y en los estudios terminé de interiorizar. No recurras a una falacia ad hominem (la referencia a mi condición de "no fumador") para desvirtuar un tema de fondo que vengo repitiendo desde hace bastante rato.

De todo corazón espero que esta norma se implemente. Ya es hora que muchos valores fundamentales dejen de ser letra muerta y no se encuentren supeditados a los grandes intereses económicos de las tabacaleras o de los irresponsables intentos de los fumadores de querer hacerse de un derecho de contaminar gratuitamente la vida y salud de otros sin poner un puto sol siquiera cuando estos desarrollan un cáncer. Simplemente, no es justo.

Cordiales saludos,

Gustavo.

por sebastian Vie Abr 02, 2010 12:58 pm

sonica_rcp escribió:A mi me llega ir a varios lugares y q a mi lado este gente que se crea JAMAIQUINA y me tire toda su porqueria.

sí sí, imbéciles y QUE SERRANO FUMA EN VERANO?, POR DIOS EL SOL NO LES AFECTA? ojala que la gente deje de fumar y los que no lo dejen tengan mucho cáncer y que sea hereditario (:

por ParanoidAndroid Sáb Abr 03, 2010 3:57 am

gustavolm escribió:Paranoid,

Si te parecí o un poco ácido o "poco democrático", o "cachoso", mis disculpas. No había intención ni de ofensa ni de joda de por medio. Quiero comenzar por allí para que quede claro mi punto.

Ahora, vamos al tema de fondo. Mira, el tema aquí no está en si fumo o no fumo. El tema está en crear conciencia de algo que en nuestra sociedad se está perdiendo por la aplicación de la ley del embudo y hasta de que se cree que como algo es costumbre entonces tiene que seguir siendo así.

Te recuerdo que muchas cosas fueron costumbre en un tiempo determinado. La esclavitud, el maltrato a la mujer, el racismo, entre otras cosas. Y las prohibiciones o restricciones que se impusieron sobre ellas no fue por un tema que si soy esclavo o amo, mujer u hombre, de una raza u otra. Lo que estuvo detrás de ello fue la idea de "dignidad" de la persona, del ser humano, que es lo que le da sentido a la noción de "Derecho Fundamental".

Cuando me dices que porque no fumo digo lo que digo, te equivocas. Solo he hecho referencia a 2 cosas que se consideran valores esenciales en la vida en sociedad que trascendieron y llegaron al ámbito del Derecho. O sea, el derecho fundamental a la salud y el deber general de no causar daño a nadie (alterum non laedere). Jamás he dicho que la gente no deba fumar. Lo único que he dicho es: "cholo, si quieres fumar, puta, hazlo... pero provecho con las consecuencias dañinas que te originas a tí mismo...".

Todo sería bonito si los fumadores sufrieran los "beneficios" y perjuicios de su conducta de manera exclusiva. Hasta allí todo ok, porque cada uno es responsable de sus actos y siempre que estos no generen daños a terceros. Sin embargo, el caso aquí es que cuando se comparten espacios comunes como una discoteca a la que todo el mundo tiene el derecho a ir. En estos espacios el humo del cigarrillo del fumador lo tiene que respirar sí o sí el que decidió no fumar porque no hay forma de controlar esto.

En este caso, poco importa si es una iglesia o un restaurante o una oficina común de trabajo. Si alguien prende un cigarrillo y fuma en estos lugares cerrados, pues termina fregando al no fumador porque éste no puede evitar inhalar ese humo. Porque ese humo - y sus consecuencias perjudiciales - no se pueden quedar con el fumador.

En ese sentido es que uno se pregunta ¿por qué el no fumador tiene que asumir las consecuencias nocivas de una actividad ocasionada por un fumador? ¿por qué si el decidió cagar su salud, al final yo también tengo que terminar cagándola a pesar que yo decidí no fumar?

Y la respuesta aquí son justamente los valores supremos de defensa de la persona. O sea el deber del Estado de proteger la salud, la vida y el derecho a un ambiente sano y equilibrado que permita estos. Aquí nadie está diciendo que se prohíba el cigarrillo, que salga del mercado. Solo se está haciendo primar los valores fundamentales mencionados y el deber general de no causar daño a nadie, de forma tal que se RESTRINGE una actividad para que NO PERJUDIQUE A TERCEROS.

En resumen, eres libre de hacer con tu vida lo que quieras. Pero tu libertad se verá limitada o restringida cuando el ejercicio de la misma perjudique indebidamente el derecho de terceros, cuando les origine perjuicios a algo tan esencial como la salud y la vida.

No es algo de parcialización. Simplemente soy coherente con esas reglas básicas de convivencia que me enseñaron de pequeño y que luego en la vida y en los estudios terminé de interiorizar. No recurras a una falacia ad hominem (la referencia a mi condición de "no fumador") para desvirtuar un tema de fondo que vengo repitiendo desde hace bastante rato.

De todo corazón espero que esta norma se implemente. Ya es hora que muchos valores fundamentales dejen de ser letra muerta y no se encuentren supeditados a los grandes intereses económicos de las tabacaleras o de los irresponsables intentos de los fumadores de querer hacerse de un derecho de contaminar gratuitamente la vida y salud de otros sin poner un puto sol siquiera cuando estos desarrollan un cáncer. Simplemente, no es justo.

Cordiales saludos,

Gustavo.

Digerible.

Entiendo a lo que vas, pero, yo, creo, que como en chile, se debería "modificar" esa norma. Por que si algunos no se han dado cuenta no ha sido una ley detallista, sino, como si tiraran una piedra y dijeran "haganlo". Es algo brusco.

Yo pienso, que el fumador, tambien ha de tener derechos. Sé que afecta al no fumador su condicion de fumador. Pero tu crees que un fumador que va a una discoteca con esta ley pueda estar... normal?

Por eso digo, la ley está como piedra lanzada. Pero no contiene parámetros. Es como si fuera un "no" rotundo. Si bien sigo desacuerdo con la aplicación de esta solamente en discotecas, yo creo que debería modificarse para que ambas partes sean equitativas según lo aplicado.

¿Qué se yo?, o podría ser que existan discotecas que se condicionen como "Discotecas para fumadores" y otras "No fumadores".. pero sería tambíen incómodo por que se separaría mucho a una sociedad tan heterogenea.

Como mencionas, los derechos fundamentales priman, sí. Pero tambien el derecho a la "busqueda de felicidad" y en el cual esta ley aplasta a un derecho fundamental tambíen, la búsqueda de felicidad.. siendo casi una frase tan corta tiene muchas interpretaciones, como para el no fumador "su salud" y como para el fumador "su bertad". Por eso, lo que han ladrado como ley es una piedra. No es para nada condicional, típico casi de una cortina de humo o cualquier tontería similar.

Si se va a aplicar en discotecas, que entonces tenga una estructura. Que sea mas equitativo.

por Cesar1989 Sáb Abr 03, 2010 11:09 am

sebastian escribió:
sonica_rcp escribió:A mi me llega ir a varios lugares y q a mi lado este gente que se crea JAMAIQUINA y me tire toda su porqueria.

sí sí, imbéciles y QUE SERRANO FUMA EN VERANO?, POR DIOS EL SOL NO LES AFECTA? ojala que la gente deje de fumar y los que no lo dejen tengan mucho cáncer y que sea hereditario (:

Hasta donde tengo entendido el fumar no povoca cambios en la temperatura del individuo. Alguna persona q pueda darnos mas info?

por gustavolm Sáb Abr 03, 2010 5:01 pm

ParanoidAndroid escribió:
Digerible.
Entiendo a lo que vas, pero, yo, creo, que como en chile, se debería "modificar" esa norma. Por que si algunos no se han dado cuenta no ha sido una ley detallista, sino, como si tiraran una piedra y dijeran "haganlo". Es algo brusco.
Yo pienso, que el fumador, tambien ha de tener derechos. Sé que afecta al no fumador su condicion de fumador. Pero tu crees que un fumador que va a una discoteca con esta ley pueda estar... normal?
Por eso digo, la ley está como piedra lanzada. Pero no contiene parámetros. Es como si fuera un "no" rotundo. Si bien sigo desacuerdo con la aplicación de esta solamente en discotecas, yo creo que debería modificarse para que ambas partes sean equitativas según lo aplicado.
¿Qué se yo?, o podría ser que existan discotecas que se condicionen como "Discotecas para fumadores" y otras "No fumadores".. pero sería tambíen incómodo por que se separaría mucho a una sociedad tan heterogenea.

Amigo, las prohibiciones son siempre un no, es un "deja de hacer" o un "hazlo". Pero no entiendo por que dices que es algo "brusco", si justamente te da un plazo para que te adecues de un año.

De otro lado, bueno no puedes pretender que una ley te detalle todo. Esa no es la finalidad de una ley. De eso se encargan los Reglamentos mi estimado. Ya lo verás con detalle cuando lleves esos cursos básicos en la facu.

Y ojo que no solo se aplica esta prohibición en discotecas, existe también la misma prohibición para fumar en centros de labores, universidades y centros educativos, hospitales, clínicas, centros de salud e instituciones públicas. No es algo aislado, es parte de una lógica premisa: fumar en espacios cerrados, jode la salud del no fumador, así como para adecuarse al Convenio con la OMS sobre estos menesteres. Vale decir, que no es una cuestión de mero antojo o de moda o de simples imposiciones porque sí, o cosas parecidas. Que quede claro eso.

Ahora, entiendo tu preocupación sobre qué pasará con los pobres fumadores que no se sentirán tan felices en un tono sin su pucho y comentas la experiencia chilena que refirió Joshua. Pero creo que en vez de criticar abiertamente el Proyecto de Ley sería bueno que primero lo revises y veas que otras cosas trae consigo. Porque me da la impresión de que solo has visto o leido las noticias pero nada del texto del Proyecto en mención.

ParanoidAndroid escribió:Como mencionas, los derechos fundamentales priman, sí. Pero tambien el derecho a la "busqueda de felicidad" y en el cual esta ley aplasta a un derecho fundamental tambíen, la búsqueda de felicidad.. siendo casi una frase tan corta tiene muchas interpretaciones, como para el no fumador "su salud" y como para el fumador "su bertad". Por eso, lo que han ladrado como ley es una piedra. No es para nada condicional, típico casi de una cortina de humo o cualquier tontería similar.
Si se va a aplicar en discotecas, que entonces tenga una estructura. Que sea mas equitativo.

Ehhhhh... "derecho fundamental a la felicidad"????

Creo que te equivocas de pais. Los gringos son los que tienen esa cosa de "derecho a la busqueda de la felicidad"... Y pregúntales a ellos cuantos problemas les ha causado esa bendita norma constitucional ...

Bajo el pretexto de buscar mi felicidad puedo justificar el genocidio, el asesinato, la destrucción de la propiedad privada, las faltas contra la persona, las torturas, las violaciones, la discriminación entre tantas otras cosas deplorables.

Mejor quedémonos con el derecho a la libertad que es lo que tenemos en nuestro sistema y que justamente tú has citado. Porque la oposición a que te echen humo en la cara y te caguen los pulmones no está en que si me hace feliz o no, sino en la necesaria tutela a la salud que es algo tangible, no así de subjetivo como una "felicidad" que te podría justificar hasta el fascismo.

Ahora, dentro del marco de la libertad, lee tu Constitución y la doctrina del Tribunal Constitucional (nacional y extranjero) y verás que la libertad no es absoluta y admite límites. Esto es que si bien se parte de la premisa que la persona es libre, el ejercicio de esta libertad debe ser tal que no signifique la vulneración o lesión de otros derechos y bienes fundamentales reconocidos en la Constitución. Libertad va de la mano con responsabilidad. Con el derecho a ser libre va de la mano otro deber importante: que el ejercicio del mismo no lesione otros bienes fundamentales como la salud, la propiedad, el medio ambiente, la seguridad nacional, el respeto al Estado de Derecho, entre otras cosas.

Tu derecho a fumar, a intoxicarte, a joder tu propio organismo nadie te lo niega. Pero si con él atentas contra la salud de otros, ya tienes un severo problema, esa libertad no es tolerada por el ordenamiento porque ya desnaturalizaste la razón de ser de una libertad que se ejerce en sociedad. Bueno fuera que se pueda aislar ese humo y que solo lo inhalen los fumadores sin perjudicar de manera injustificada, injusta e ilegítima a otros que libremente eligieron no fumar y cuidar su vida, su salud.

Ahora, creo que hay que leer bien el texto de la norma primero para ver las otras disposiciones que - vía reglamentaria - se puedan adoptar para ver si se pueden crear espacios para fumadores o centros exclusivamente para fumadores. Al final si es tanta la demanda por un centro de espacimiento en el que se pueda fumar, el mercado lo que hará es crear una oferta para este tipo de consumidores que también atraiga a los no fumadores, como discotecas que no entren dentro del concepto de "espacios cerrados", discotecas para fumadores, etc.

Creo que demasiado drama se está haciendo sobre esto cuando en principio ni se ha leido el texto de la norma y se ignora algo muy importante en estos casos: que donde hay una demanda, hay y habrá siempre una oferta capaz de satisfacerla y dentro del marco legal.

Saludos,

Gustavo

por MikelMex Sáb Abr 03, 2010 5:44 pm

Esta ley es tan controvercial.... que en todos los paises tercermundistas y sub desarollados a creado polemica...

En paises desarollados... la aceptacion ha sido mas facil.

A muchos les parecera una "ley injusta"... "una ley estupida"... etc.... pero en muchos paises desarollados ya funciona.

¿Esta latinoamerica preparada para ser desarrollada?. Juzguen sus palabras.

"La ley no es justa por ser justa.... es justa por el simple hecho de ser ley".

por Dante Dom Abr 04, 2010 12:14 am

MikelMex escribió:Esta ley es tan controvercial.... que en todos los paises tercermundistas y sub desarollados a creado polemica...

En paises desarollados... la aceptacion ha sido mas facil.

A muchos les parecera una "ley injusta"... "una ley estupida"... etc.... pero en muchos paises desarollados ya funciona.

¿Esta latinoamerica preparada para ser desarrollada?. Juzguen sus palabras.

"La ley no es justa por ser justa.... es justa por el simple hecho de ser ley".

¿Porque se aceptan en países desarrollados se tiene que aplicar por estos lares?

por ParanoidAndroid Dom Abr 04, 2010 1:27 am

gustavolm escribió:
ParanoidAndroid escribió:
Digerible.
Entiendo a lo que vas, pero, yo, creo, que como en chile, se debería "modificar" esa norma. Por que si algunos no se han dado cuenta no ha sido una ley detallista, sino, como si tiraran una piedra y dijeran "haganlo". Es algo brusco.
Yo pienso, que el fumador, tambien ha de tener derechos. Sé que afecta al no fumador su condicion de fumador. Pero tu crees que un fumador que va a una discoteca con esta ley pueda estar... normal?
Por eso digo, la ley está como piedra lanzada. Pero no contiene parámetros. Es como si fuera un "no" rotundo. Si bien sigo desacuerdo con la aplicación de esta solamente en discotecas, yo creo que debería modificarse para que ambas partes sean equitativas según lo aplicado.
¿Qué se yo?, o podría ser que existan discotecas que se condicionen como "Discotecas para fumadores" y otras "No fumadores".. pero sería tambíen incómodo por que se separaría mucho a una sociedad tan heterogenea.

Amigo, las prohibiciones son siempre un no, es un "deja de hacer" o un "hazlo". Pero no entiendo por que dices que es algo "brusco", si justamente te da un plazo para que te adecues de un año.

De otro lado, bueno no puedes pretender que una ley te detalle todo. Esa no es la finalidad de una ley. De eso se encargan los Reglamentos mi estimado. Ya lo verás con detalle cuando lleves esos cursos básicos en la facu.

Y ojo que no solo se aplica esta prohibición en discotecas, existe también la misma prohibición para fumar en centros de labores, universidades y centros educativos, hospitales, clínicas, centros de salud e instituciones públicas. No es algo aislado, es parte de una lógica premisa: fumar en espacios cerrados, jode la salud del no fumador, así como para adecuarse al Convenio con la OMS sobre estos menesteres. Vale decir, que no es una cuestión de mero antojo o de moda o de simples imposiciones porque sí, o cosas parecidas. Que quede claro eso.

Ahora, entiendo tu preocupación sobre qué pasará con los pobres fumadores que no se sentirán tan felices en un tono sin su pucho y comentas la experiencia chilena que refirió Joshua. Pero creo que en vez de criticar abiertamente el Proyecto de Ley sería bueno que primero lo revises y veas que otras cosas trae consigo. Porque me da la impresión de que solo has visto o leido las noticias pero nada del texto del Proyecto en mención.
ParanoidAndroid escribió:Como mencionas, los derechos fundamentales priman, sí. Pero tambien el derecho a la "busqueda de felicidad" y en el cual esta ley aplasta a un derecho fundamental tambíen, la búsqueda de felicidad.. siendo casi una frase tan corta tiene muchas interpretaciones, como para el no fumador "su salud" y como para el fumador "su bertad". Por eso, lo que han ladrado como ley es una piedra. No es para nada condicional, típico casi de una cortina de humo o cualquier tontería similar.
Si se va a aplicar en discotecas, que entonces tenga una estructura. Que sea mas equitativo.
Ehhhhh... "derecho fundamental a la felicidad"????

Creo que te equivocas de pais. Los gringos son los que tienen esa cosa de "derecho a la busqueda de la felicidad"... Y pregúntales a ellos cuantos problemas les ha causado esa bendita norma constitucional ...

Bajo el pretexto de buscar mi felicidad puedo justificar el genocidio, el asesinato, la destrucción de la propiedad privada, las faltas contra la persona, las torturas, las violaciones, la discriminación entre tantas otras cosas deplorables.

Mejor quedémonos con el derecho a la libertad que es lo que tenemos en nuestro sistema y que justamente tú has citado. Porque la oposición a que te echen humo en la cara y te caguen los pulmones no está en que si me hace feliz o no, sino en la necesaria tutela a la salud que es algo tangible, no así de subjetivo como una "felicidad" que te podría justificar hasta el fascismo.

Ahora, dentro del marco de la libertad, lee tu Constitución y la doctrina del Tribunal Constitucional (nacional y extranjero) y verás que la libertad no es absoluta y admite límites. Esto es que si bien se parte de la premisa que la persona es libre, el ejercicio de esta libertad debe ser tal que no signifique la vulneración o lesión de otros derechos y bienes fundamentales reconocidos en la Constitución. Libertad va de la mano con responsabilidad. Con el derecho a ser libre va de la mano otro deber importante: que el ejercicio del mismo no lesione otros bienes fundamentales como la salud, la propiedad, el medio ambiente, la seguridad nacional, el respeto al Estado de Derecho, entre otras cosas.

Tu derecho a fumar, a intoxicarte, a joder tu propio organismo nadie te lo niega. Pero si con él atentas contra la salud de otros, ya tienes un severo problema, esa libertad no es tolerada por el ordenamiento porque ya desnaturalizaste la razón de ser de una libertad que se ejerce en sociedad. Bueno fuera que se pueda aislar ese humo y que solo lo inhalen los fumadores sin perjudicar de manera injustificada, injusta e ilegítima a otros que libremente eligieron no fumar y cuidar su vida, su salud.

Ahora, creo que hay que leer bien el texto de la norma primero para ver las otras disposiciones que - vía reglamentaria - se puedan adoptar para ver si se pueden crear espacios para fumadores o centros exclusivamente para fumadores. Al final si es tanta la demanda por un centro de espacimiento en el que se pueda fumar, el mercado lo que hará es crear una oferta para este tipo de consumidores que también atraiga a los no fumadores, como discotecas que no entren dentro del concepto de "espacios cerrados", discotecas para fumadores, etc.

Creo que demasiado drama se está haciendo sobre esto cuando en principio ni se ha leido el texto de la norma y se ignora algo muy importante en estos casos: que donde hay una demanda, hay y habrá siempre una oferta capaz de satisfacerla y dentro del marco legal.

Saludos,

Gustavo

Tienes razón con respecto a la libertad y su limite en definición legal. Mientras no atente los derechos fundamentales de otros. Por eso tampoco tendría mucho argumento a defender a "YO FUMO DONDE QUIERO" por eso hablo de espacios.

Por eso yo veo algo "incomoda" la aplicación de la ley en discotecas, como mencioné. De que pueda el gobierno hacerlo, lo puede. Tampoco es algo que me indigne, solo resulta algo exagerado, si se aplica de manera no condicional.

Entonces, a lo que voy esta en tu penúltimo párrafo. Pero el mercado por si solo no podría autodenominarse "Para fumadores" siendo considerado legalmente como "espacio cerrado cualquiera". Por eso la ley tendría que ser un poco mas flexible o modificarse según la reacción de la ciudadanía.

Ya lo dijiste en el penúltimo párrafo. Eso es todo.

Leo.

por gustavolm Lun Abr 05, 2010 11:29 am

ParanoidAndroid escribió:
Tienes razón con respecto a la libertad y su limite en definición legal. Mientras no atente los derechos fundamentales de otros. Por eso tampoco tendría mucho argumento a defender a "YO FUMO DONDE QUIERO" por eso hablo de espacios.

Por eso yo veo algo "incomoda" la aplicación de la ley en discotecas, como mencioné. De que pueda el gobierno hacerlo, lo puede. Tampoco es algo que me indigne, solo resulta algo exagerado, si se aplica de manera no condicional.

Entonces, a lo que voy esta en tu penúltimo párrafo. Pero el mercado por si solo no podría autodenominarse "Para fumadores" siendo considerado legalmente como "espacio cerrado cualquiera". Por eso la ley tendría que ser un poco mas flexible o modificarse según la reacción de la ciudadanía.

Ya lo dijiste en el penúltimo párrafo. Eso es todo.

Leo.

Claro Leo, por eso te digo que lo ideal es comentar esta iniciativa teniendo la norma a la mano.

Lo que hay que ver es el alcance pues. O sea, no creo que te digan que se aplique a toda "discoteca" sino a aquellas que sean susceptibles de ser calificadas como espacios cerrados ya que es justamente este tema el que se constituye como la razón de ser de la prohibición.

Si de acuerdo a las normas tienes un establecimiento de entretenimiento que no califica como "espacio cerrado", entonces estarías fuera del ámbito de la prohibición y no habría roches. O sea, el mercado no es el que dice esto es espacio cerrado o no, sino se ve qué cosa es un espacio cerrado de acuerdo a la normativa correspondiente y se adecúa la oferta para proporcionar un servicio que esté fuera de esa definición.

Ahora, si el legislador optó por decir que en todo espacio cerrado no se puede fumar, y por qué no creó una división de espacios entre fumadores y no fumadores como ocurría con restaurantes, por ejemplo, pues ya es una cuestión de política legislativa, que toma no solo en cuenta la protección a la salud sino también la forma más eficiente de garantizar el cumplimiento de la norma así como de facilitar su debida fiscalización. Pero recuerda que esta prohibición absoluta de fumar en espacios cerrados no es única, ya que como te decía, se aplica en otros sectores sin necesidad de establecer una zona de fumadores y otra de no fumadores, así que esto no es algo nuevo ni que debiera sorprender tampoco.

Saludos,

Gustavo

por gustavolm Lun Abr 05, 2010 11:35 am

MikelMex escribió:Esta ley es tan controvercial.... que en todos los paises tercermundistas y sub desarollados a creado polemica...

En paises desarollados... la aceptacion ha sido mas facil.

A muchos les parecera una "ley injusta"... "una ley estupida"... etc.... pero en muchos paises desarollados ya funciona.

¿Esta latinoamerica preparada para ser desarrollada?. Juzguen sus palabras.

"La ley no es justa por ser justa.... es justa por el simple hecho de ser ley".

Es que en la mayoría de países desarrollados se ha interiorizado mejor la idea de libertad, responsabilidad y salud.
Latinoamérica aún comienza a tomar conciencia de lo que son derechos fundamentales. Por eso las reacciones (incluso de personas con estudios de leyes) en el sentido que señalas, mi amigo.
Pero bueno, se va dando paso a paso un reconocimiento progresivo de esos aspectos esenciales básicos. Ojalá que el cambio también se extienda hacia otros sectores que los necesitan urgentemente.
Saludos,
Gustavo

por s.heaven.knows Lun Abr 05, 2010 11:46 am

En los paises "desarrollados" se han desarrollado mejor los conceptos de libertades individuales porque en su mayoría son Estados con libertad de culto o desligados realmente de la iglesia católica.

Además, en esos paises en los cuales la ley funciona, tienen en cuenta los derechos de ambas partes, tanto asi que existen areas y locales solo para fumadores.

Lastimosamente, Latinoamerica sigue dentro de las lineas de la autocracia.

por Electric Lun Abr 05, 2010 12:37 pm

yo no soy de fumar... hay personas (la minoría supongo) que no fuma en lugares publicos como las discotecas... a mi incomoda estar en una neblina de humo de cigarro...

mejor esta ley porque yo no fumo... me conviene...

por beerherenow Lun Abr 05, 2010 12:40 pm

en buenos aires todos los restaurantes a los q entre eran para fumadores y tenia un area especial chikita para los q no fumaban. se puede fumar hasta en el aeropuerto.

por Fire_Gallagher Lun Abr 05, 2010 12:42 pm

...

Creo que a esa puta ley, le falto indicar que haya en todo establecimento una " Zona de Fumadores "

...

por LIAM EMANUEL Lun Abr 05, 2010 12:45 pm

ta biem la ley cuiden sus pulmones carajo

por sebastian Lun Abr 05, 2010 1:13 pm

deberían prohibir el cigarro

por gustavolm Lun Abr 05, 2010 2:26 pm

Fire_Gallagher escribió:...

Creo que a esa puta ley, le falto indicar que haya en todo establecimento una " Zona de Fumadores "

...

Esperemos el texto definitivo a ver si se le introducen modificaciones para bien de todos.
Pero en lo particular me alegra, ya que creo que era hora que se hiciera algo útil por la salud pública.
Saludos,

por gadejo Lun Abr 05, 2010 2:29 pm

Fire_Gallagher escribió:...

Creo que a esa puta ley, le falto indicar que haya en todo establecimento una " Zona de Fumadores "

...

en un noticiero dijeron que no habran zonas para fumadores

por libidoasis Lun Abr 05, 2010 3:35 pm

Todo se reduce a...

Tu derechos terminan donde empiezan los de los demás...

Osea.. para el q fuma MAL q les prohiban fumar donde deseen
Para los q no fuman bien q ahora pueden ir a un lugar sin necesidad de contaminarse cuando no lo desean..

El hecho de q sea jodida la ley no kiere decir q sea mala.

Lo malo es q la gente no la cumplirá y a falta de lugares clandestinos..ahora habran BARES CLANDESTINOS EN EL CENTRO DE LIMA DONDE SI SE PUEDA FUMAR.

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